今天這聚會,每個人都覺得說,都相當特殊,在台灣這個環境裡面,我發覺台灣人有一個生理特徵,沒有耳朵,很少聽人家說話,都要忙著說話,可是今天在這個場合裡面,動物保護角度的論述跟原住民權益的論述,有一個面對面來溝通的機會,在台灣這個現在社會環境裡面,我覺得是一個非常難得的事情。

 

如果說台灣過去三四十年來,社會發展、社會變化,如果你要我用一個字來形容說,台灣這個所謂的民主化的過程,它最大的特色是什麼?我不會講這些制度上的變化,我不會去強調說對於社會風氣、對於人的利益、對於人的權利有什麼變化,我會說過去台灣三四十年來,整個民主化過程最重要的意義,它是一個台灣社會集體學習的過程。學什麼?去學習說,這麼多人,意義不同、想法不同、追求的價值觀、價值目標不同,而居然必須要一起和平相處,甚至於進行社會合作,這是一個非常難的事情,這個要靠學習,這個學習不是在教科書課本上學到的,不是在學校裡面學到的,這只有在社會中間的實踐中間來學,那麼社會的實踐是怎麼進行的?最簡單來講就是甲跟乙吵架,我們在衝突中間才能夠去學習說怎樣來相處。

 

今天這個場合,今天這個主題,我覺得把這個社會集體學習的精神非常具體的表現出來,所以今天這個場合是個難得的場合,我們從事的事情是一個非常重要的工作,這個結局是什麼? 剛剛吳宗憲老師說希望我們今天最後有一些共識,我覺得有共識很好,沒有共識也沒有關係,因為,真的,在任何一個社會裡面,共識大概都是公共議題的一小部分而已, 我們大概只用在一小部分的答題作用,在大多數的事情上面,在大部分的領域上面,我們只能在差異中間,在衝突中間,維持著社會合作,這是我想在這邊開始我先講一點,我覺得這是一個心態上先有一個想法,那這個會議才不會這麼累。

 

 

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現在我回來談這個動物保護跟原民權益的衝突,這個問題其實在台灣不是一個新的問題,我自己記得很清楚,在座的朱增宏先生應該記得,我記得應該是在二十多年前,我們一起到屏東霧台鄉,那一次就是動保跟原住民狩獵時的衝突,那次的溝通幾乎沒有結果,後來雙方都不是很愉快,然後最近因為這次野生動物保護法修法,又把這個議題重新地提出,我發現在面對這個問題的時候,我們並沒有從過去二十多年的經驗學到什麼進步,這次我們面對是一個老問題,但是這不僅是一個老問題而已。

 

如果我們把眼界放寬的話,世界上很多國家都在發生這種,我個人對於資料的所見有限,比如說加拿大,加拿大的原住民的權益是非常強烈,原民的鬥爭是非常的激烈的,他們原民的需求獲得的權益是很激進的, 一方面加拿大的動物保護運動非常強大,這兩個運動之間,一路下來都在發生衝突,那發生衝突之後,他們也互相辯論也想找出一些共識 ,但是今天在我看到資料裡面,共識幾乎還是沒有,但是我想,第一個,證明這個問題不是我們特有的,也不是今天單獨發生,在台灣,它有歷史,在全世界,它有歷史, 其實今天如果不談原住民的話,動物保護是一個挑戰現有價值觀、現有生活習慣的運動,所以坦白說,動物保護運動,在任何社會裡面,它都是居於一個讓人家不是很愉快的一個位置。

 

 

2003年有一篇文章,很有名的,我想在座很多動保人士大概都讀過,包括原住民權益的人、講多元文化主義的人都知道這篇文章,叫做「多元文化主義是不是對動物不利」,它裡面舉了各地的例子,包括從亞洲到歐洲到美洲到非洲,所以幾乎所有民族都有傷害動物的文化習慣,就是他們文化裡面都有傷害動物的一些做法,所以如果我們要講 Multiculturalism,講多元文化主義, 我們必須面對一個問題, 當一個文化裡面如果有對動物不利的時候我們要處理它,這個今天在報告的後面我會再提。

 

如果我們先回到台灣本身 ,我想講的是,今天動物保護運動跟原民權益運動發生衝突,在很多朋友看起來的話,應該發生衝突,首先從動物保護的角度來看的話,其實動物保護運動在台灣,面對的阻礙是非常非常大的,面對的議題是非常非常大的,大家只要想想看,在我們主流社會裡面,就是漢人社會來看,從經濟動物,從同伴動物到野生動物,我們對於動物的傷害,那個數量之大,規模之大也就無法想像,相對之下,今天就算開放原住民的狩獵,如果是站到法律的規定,非常有限的數目,對於動物的傷害幾乎是滄海一粟,是不是?

 

我們沒有理由把原民對於動物的態度當成這麼一個突出的議題來看,這是今天其實很多在西方,在加拿大,很多人都講說其實動物保護運動,你今天最應該要挑戰主流社會裡面對於動物的傷害,你不需要去把這樣一個,第一個在傷害程度上微乎其微,第二個,這個傷害的主體,原住民他在社會裡面已經是一個處於一個相對弱勢的地位,你動物保護運動為什麼要跟原住民運動產生衝突?這是一個比較,你可以說是比較實際或是一個practical的一個態度,應該是一個比較非裁處的態度。

 

我個人比較不是這樣想,我覺得這是一個原則的問題,這個原則問題不是說因為傷害小,因為傷害的主體是居於弱勢,我們就可以不去把它深入去談 ,並且相對我今天後面會講,我覺得今天很重要很重要的一個對於動保運動而言,是不是從原民觀念那裡學到一些跟主流社會,我跟我們今天熟悉的動物觀念不同的一套動物觀, 所以從這個意向來看,所以動物保護運動的投入者要正視這個問題,那並且這個問題絕對不是在於原住民對於動物造成特別大的傷害,而是我們要尊重原住民對於動物的態度。

 

那其實從原住民的角度來看的話,原住民族覺得動物保護運動是在用一個主流社會的角度來壓迫他們,其實想想看,非常明顯的,在漢人社會、在台灣的主流社會裡面,動保運動並不是主流,其實我們今天所熟悉的動保論述,幾乎在我個人的認知範圍裡面,幾乎沒有來自漢文化的一絲一毫,在我個人的話,我現在讀的東西大概都是從西方來的,在某個意向來說的話,不錯,這是主流文化,但是它並不是我們這個台灣社會裡面的主流,實際上,動物保護運動在台灣,各種社會運動裡面,它是相對而言是相對比較小、比較弱勢的一個團體,所以在這個意象來說,我覺得,從原住民來說的話,我建議原住民的關心者要注意一下,動保運動不是主流社會的一個運動,今天講的動保論述不是主流文化的一個論述,所以你說,這是一個主流來壓迫,我覺得這可能是一個誤解,這個我想先來做一個澄清。

 

那我想下來說的話,其實在我看起來的話,問題在哪裡?

 

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問題在於說,原住民族跟動物、跟野生動物,因為原住民族有一些傳統的或者是他文化中間一些要求,所以他可能會對少數動物造成傷害,問題的癥結是在這裡,那我們就接下來看說我們能不能對這些癥結去做一些調整。所以在這個意象來說的話,我不太同意說今天從原住民族的角度來說,把狩獵前的爭取,看成是轉型正義的一部分,這裡有一個問題就是說,動保團體在提出、在要求、在反對原住民的狩獵的時候,並不是動保團體來反對,因為這裡面沒有人的利益,這裡面關心的是什麼?

 

這裡關心的是動物的利益,而在台灣,在世界的任何的地方,哪個地方,哪個文化裡面,轉型正義有涉及動物的?動物從來不是轉型正義的一部份,轉型正義是人類的遊戲,如果今天如果說對於原住民而言,對他們來說他們百年來受漢人主流社會的壓迫,他們今天覺得要對歷史性的矯正,這個矯正我希望不要把動物扯進來,這是我個人對於今天這個對於這個爭議的看法。

 

第二個問題是多元文化的問題,我個人對於多元文化主義,所謂的 Multiculturalism,我一直採取比較懷疑的眼光,我不是不知道多元文化對於弱勢文化、少數人的文化所具有的意義,但首先我們要對文化要有持平的認識,我很喜歡講的一句話:「我覺得文化是一個藏汙納垢的東西,千萬不要把文化當成向流」,我一個熟悉的例子,種族歧視跟性別歧視哪裡來的?都是文化裡面的東西,很多國家很多社會裡面,有種族歧視、有性別歧視,那不是因為一個國家政治結構來造成的,in contrast 相反的,是國家的政治結構跟社會制度反映了這個社會裡面居主流文化本身對於女性,對於有色人種的歧視。

 

今天你要告訴我說文化是一個好東西,我覺得我們必須採取一個批判眼光去看的一個對象,千萬不要美化文化。美國有一個哲學家,叫做 Nussbaum納茲包摩,他有一句話,而且很簡潔:「我們會主張語言多元,就是希望盡量讓多的語言維持下來,我們會主張物種多元,就是希望物種多存留下來」,但是他說「文化多元我們要用謹慎的角度來看它」,因為他有一句話說「文化會殺人」,我覺得這是一個提醒我們說,很多壓迫性的東西,很多情緒性的東西,隱藏在我們的文化裡面,所以千萬不要把文化看成是一個完全正面的東西。

 

因為我們主張要多元文化所以我們就疏忽了對於文化的檢討,各種文化的檢討跟批判,但是在另一方面,特別對於少數族群,對於弱勢族群而言,文化是一個很重要的一個資源,為什麼我們對於文化是我們願意不僅重視它並且支持他,特別是在社會中間,今天它要消失的文化,我們好像有個義務,好像要讓它繼續存活,因為文化對於人類而言,文化是一個很重要的資源,它使我們獲得,我們的認同、我們的identify身分、我是誰、我的價值觀是什麼?我要用什麼態度去面對其他人?我跟其他人的關係如何建立。

 

所有所謂人文的這種,這個世界,這個足以構成這個資源是來自文化所提供的,所以從這個意向來說的話,文化在台灣是一個父權很polity的東西,文化使得我們獲得生存很重要的力量跟資源,所以一個文化如果被汙名化,這個文化的在這個文化裡面這個文化的攜帶者,他就沒有這個自信,他就在這個社會裡面被汙名化,所以我們會覺得說,一個文化如果它就要消失,假定說,比方說某一種文化現在越來越來越被社會認為不可取,這個文化的承載者,靠這個文化來建立自己的人,他會覺得受到強大的壓抑,所以從這個意向來看,我們對於少數文化、弱勢文化,我們又用保持一種尊重跟幫助的心情,所以這裡有兩個不同的要求,一方面我們對於每一種文化都要維持戒心,都要進行檢察跟批評,但另一方面,我們又要對每一種文化保持一份尊重,因為文化對於人,我們簡單講,就是一個很重要的工具,很重要的資源,就好像空氣、像主食、像受教育,像醫療一樣,文化必須要讓每個人都能擁有的。

 

 

現在就有一個問題在這裡,當我們在談反對狩獵,特別是對原住民的狩獵的時候,你是不是在剝奪原住民很重要的一種文化實踐,一種文化的干涉,你會不會因此剝奪一塊,讓原住民文化也因此傳承受到傷害?如果是這樣子的話,這那是一個非常不得不正視的要求,今天這個問題下面幾場不管是從動保的角度、從原民的角度,我都希望聽大家來談這個問題。

 

比如說,我們聽到一種說法是,狩獵文化是原民文化相當關鍵的,我雖然對原民文化瞭解的相當少,但我願意接受,但是對於接受這個說法的同時,同我剛剛講的是,我們對於文化同時需要要批判但同時要尊重,我們對於所謂原住民的狩獵文化保持批判的態度,但同時也要保持尊重的態度,這個分野在哪裡?如果原住民族狩獵文化是他很重要的文化,狩獵文化中間那些部分是讓原住民族產生更多的自尊,讓社會維持更多的內聚力,然後讓他更有能力來應付外在的世界?那又哪些是所謂狩獵文化中,又有哪些成分,對於原住民的自尊,對於他自己對於社會內部的凝聚,還有他面對外在的能力並沒有減少衝突?這是我作為一個非原住民的人,我覺得我能夠說話的權益跟能力都很缺乏,我覺得我來今天來這邊,我很期待聽到原住民的人來說我們的狩獵文化是怎樣的內容,這內容不僅符合所有你們世界上民族的要求,並且有我們獨特的驕傲,是你們做不到的,這就是我今天講的第三個論點。

 

 

就是我覺得原住民狩獵文化,到現在為止,我所看到的關於它的敘述,都是比較原則性的、單純、單調性的,單純就是表面性的,裡面其實裡面有很多東西可以玩,比方說,主流社會、漢人社會,或是早上我們講的現代文化,簡單來講,把動物當成是一種物,我們沒有給動物一個主體的地位,講得更具體動物是食物的來源,我們沒有想到動物是有感覺能力,牠是一場生命的主體,我們沒有這樣來看的話,我們對於動物的想像、我們對於人跟動物的關係就非常扭曲。

 

所以今天我們在做主流的動物倫理學的論述的時候,我花了很多的力量,就是要去證明,要去說明動物是有感覺,有想像,有社會生活,有對於這個生命,對於牠的生命,牠的生命,牠是這場生命的主體,牠在有孤獨緊張度過,這個觀點能用主流文化也有這個意識,我們希望把這個意義是建立起來,但是這是非常難的事情,如果你關心動物倫理學的話在做這事情的話。我想不諱說,原住民的文化,原住民對於動物的想像是什麼?

 

顯然,原住民並沒有把動物單純是食物的來源,原住民跟山林裡的關係,跟山林面裡生命的關係,跟我們漢民族,就是漢人跟生命跟動物的關係非常不一樣,但是到目前為止我們並沒有挖掘,假如原住民族的朋友在這件事情多做點事情,對於我們在做動物倫理學的時候這邊提供我們很多的幫助,我們不用每次都去西方去拜會,其實我覺得原住民族的朋友不僅有必要發展你們的資源,你還要做一些交代。

 

 

在我的認識裡面,也許是我認知的錯誤,原住民狩獵的時候女性是不能參加,那我覺得說這個問題不是動保這邊來品頭論足了,假如是女性主義的團體來問原住民的兄弟說,你們為什麼不讓女性參加狩獵?原住民族朋友會怎麼回答,我希望知道回答,因為經過這樣子經過不斷的對話,不斷的挑戰,不斷回應的時候,我覺得原住民文化會變得更健全更強大,然後它真的會變成是一個自尊的來源,讓他去驕傲的說,我們是一個狩獵的文化,但是我們這個狩獵文化裡面所包含的對於動物的想像,有你們值得來學習的地方,這是今天我們希望來要達成的目的,我今天講的東西都是比較抽象的,但我希望能夠對各位有點幫助,我個人也相當期待今天後續討論,讓我有學習的機會,我今天帶了耳朵來了,謝謝。

 

逐字稿:胡慧君

 


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